奧利維埃·羅蘭：我不會(huì)寬恕運(yùn)動(dòng)中的暴力

2015年09月10日16:11 來(lái)源：東方早報(bào) 作者：石劍峰 點(diǎn)擊: 次

奧利維埃·羅蘭

生于1947年，巴黎高等師范學(xué)院文學(xué)專業(yè)畢業(yè)，獲哲學(xué)碩士。1983年，羅蘭發(fā)表第一部小說(shuō)《未來(lái)現(xiàn)象》。2002年發(fā)表《紙老虎》，次年獲得法蘭西文化獎(jiǎng)。2010年獲得法蘭西學(xué)院保羅·莫朗大獎(jiǎng)。

1968年，法國(guó)幾乎發(fā)生了一場(chǎng)“革命”，以“紅色”五月為高潮，學(xué)生和工人都加入其中。作家?jiàn)W利維埃·羅蘭(Olivier Rolin)是法國(guó)“五月風(fēng)暴”的親歷者和見(jiàn)證者，這本《紙老虎》就是羅蘭對(duì)那個(gè)革命年代的一次回憶和反思，日前，這部小說(shuō)的中文版由中央編譯出版社出版。上周，羅蘭在上海期間接受了早報(bào)記者專訪。

在上海見(jiàn)到奧利維埃·羅蘭，他背著一個(gè)黑色斜挎布包，上面有著醒目的紅色大字“為人民服務(wù)”，羅蘭對(duì)早報(bào)記者說(shuō)，并非刻意買這個(gè)包，之前在巴黎買的時(shí)候，并不知道上面的漢字是什么意思，“后來(lái)才知道原來(lái)這幾個(gè)字就是毛主席說(shuō)的‘為人民服務(wù)’。”年輕時(shí)候，羅蘭崇拜毛澤東，毛澤東理論也是他那個(gè)革命小組的理論指導(dǎo)，而他這本小說(shuō)的名字直接取自毛澤東的一句話：“一切帝國(guó)主義都是紙老虎。”

從1968年1月到1969年4月戴高樂(lè)下臺(tái)，運(yùn)動(dòng)持續(xù)一年多，只是在1968年5月為高潮期，史稱“五月風(fēng)暴”。5月28日為“五月風(fēng)暴”的最高潮。這一天，總?cè)丝诩s為5000萬(wàn)的法國(guó)有1000萬(wàn)工人罷工，300多個(gè)工廠被工人占領(lǐng)，30多所大學(xué)被學(xué)生占領(lǐng)。

《紙老虎》發(fā)表于2002年，小說(shuō)記敘了從1968年到1973年間羅蘭曾經(jīng)參加的那些事件。作家替這場(chǎng)充滿錯(cuò)置激情、面目不清，最終令人費(fèi)解的“革命”提出了他自己版本的意識(shí)流寫(xiě)真和時(shí)過(guò)境遷的感受。

告別革命之后，羅蘭做過(guò)記者，后成了作家。1983年，羅蘭發(fā)表第一部小說(shuō)《未來(lái)現(xiàn)象》，思索了革命希望的破滅。1994年他的《蘇丹港》獲得當(dāng)年費(fèi)米那獎(jiǎng)。2010年，奧利維埃·羅蘭獲得法蘭西學(xué)院保羅·莫朗大獎(jiǎng)。

想誠(chéng)實(shí)面對(duì)那個(gè)時(shí)代

東方早報(bào)：當(dāng)你們?cè)诎屠杞诸^，在雷諾工廠“革命”的時(shí)候，你是如何想象在中國(guó)發(fā)生的“文革”的？

羅蘭：我們這些人表面上是所謂革命派，現(xiàn)在想來(lái)其實(shí)有些可笑和無(wú)知。所以，我那個(gè)時(shí)候其實(shí)對(duì)“文革”沒(méi)有太多了解，也不關(guān)心中國(guó)。我只要一個(gè)象征性的中國(guó)“文革”就夠了，但我們沒(méi)有像紅衛(wèi)兵那樣去燒書(shū)，一個(gè)人有幾年不讀書(shū)，那也挺可怕的，是對(duì)文化的蔑視。我們這個(gè)組織當(dāng)時(shí)也收到了邀請(qǐng)去中國(guó)，我沒(méi)有去。但我一個(gè)朋友去了，在小說(shuō)里，他聽(tīng)到消息后高興得暈倒了，這是真的。其實(shí)，我們是那么小的一個(gè)政治組織，就算去中國(guó)，也不會(huì)很被待見(jiàn)吧。我們?cè)诜▏?guó)的所謂革命事業(yè)頂多就是搗些亂，根本沒(méi)有什么政治影響力。

東方早報(bào)：從你這本小說(shuō)以及你的演講中，你對(duì)1968年自己親身參與的“革命”有很多質(zhì)疑和否定，這是否也是你寫(xiě)這本《紙老虎》的初衷？

羅蘭：寫(xiě)這本書(shū)主要考慮的是，我們這一代人的經(jīng)驗(yàn)如何與下一代人分享。從某種角度說(shuō)，這本《紙老虎》是在諷刺自己，否定自己。但是對(duì)那段經(jīng)歷，我又是很矛盾的，我無(wú)法全部拋棄、否定那段歷史，但也不能讓自己全盤(pán)接受那段歷史。對(duì)那段歷史和經(jīng)歷，好的方面是，我們那么勇敢，那么有理想，那么鄙視一切權(quán)威；但與此同時(shí)，我們又是那么的無(wú)知、不寬容，如此的激進(jìn)。那個(gè)時(shí)候，我們把手槍揣在兜里，在巴黎街頭亂逛，以為自己很威風(fēng)，現(xiàn)在想想其實(shí)挺可笑的。有時(shí)候我都很難想象那個(gè)時(shí)候的自己居然是那樣的。

東方早報(bào)：為什么在革命過(guò)了30年后才開(kāi)始寫(xiě)這段歷史？

羅蘭：“革命”持續(xù)了六七年，說(shuō)是革命者，其實(shí)我們也像綠林好漢或者像小土匪，“革命”沒(méi)有什么成果，最后我們自行解散。這對(duì)我個(gè)人是一個(gè)非常殘忍的時(shí)刻，我個(gè)人也在那時(shí)經(jīng)歷了一次精神危機(jī)。多年過(guò)去，我痛恨年輕時(shí)候的自己，可又留戀同志情誼，因?yàn)檫@種矛盾，我只好寫(xiě)小說(shuō)。我也是過(guò)了那么多年才用小說(shuō)回憶那段革命歷史，似乎我就是在等待那個(gè)時(shí)刻——“是的，我該說(shuō)說(shuō)了。”我想誠(chéng)實(shí)地面對(duì)那個(gè)時(shí)代。

如果我在1968年寫(xiě)，肯定不會(huì)寫(xiě)成這個(gè)樣子，現(xiàn)在是經(jīng)過(guò)自己深思熟慮的，盡量寫(xiě)到我認(rèn)為的那種真實(shí)。在所有故事成為傳說(shuō)之前，我想把它寫(xiě)下來(lái)。我現(xiàn)在對(duì)當(dāng)時(shí)那些確信的理念，所信仰的東西，采取一種諷刺的態(tài)度來(lái)寫(xiě)，這種想法只有再次思索才可能會(huì)有。

理想主義的出發(fā)點(diǎn)是好的

東方早報(bào)：1968革命至今還有很大影響力，其中最讓當(dāng)代人著迷的可能是其中彌漫的理想主義。對(duì)你而言，是什么促使你走上街頭？

羅蘭：在那個(gè)時(shí)代，整個(gè)西方世界都掀起了理想主義浪潮，而理想主義的起點(diǎn)是當(dāng)時(shí)整個(gè)世界的不公平。法國(guó)已經(jīng)從殖民主義中走了出來(lái)，而美國(guó)還在越南挑起戰(zhàn)爭(zhēng)，第三世界因?yàn)榘l(fā)達(dá)國(guó)家的盤(pán)剝而境遇悲慘，所以我們要改造整個(gè)世界。所以我認(rèn)為，理想主義的出發(fā)點(diǎn)是好的，我們用馬克思主義來(lái)對(duì)抗不公平，也認(rèn)同勞動(dòng)者的專政，我們渴望公平、公正和博愛(ài)，但到了這個(gè)年紀(jì)再來(lái)看那段歷史我感到的是矛盾。

通過(guò)政治運(yùn)動(dòng)帶動(dòng)那么多人參與到政治中去，那其中肯定有愚蠢的成分，現(xiàn)在看那個(gè)時(shí)候的我，我會(huì)覺(jué)得自己那么愚蠢。如果書(shū)中的那個(gè)“我”走到我面前，說(shuō)不定也想揍我一頓，想著“我”怎么就這個(gè)樣子了。

當(dāng)時(shí)我們?cè)诶字Z工廠做工人運(yùn)動(dòng)，但我發(fā)現(xiàn)，理想與現(xiàn)實(shí)之間是有不少差距的。我們很難從道德上說(shuō)服工人請(qǐng)我們說(shuō)什么，工人要求很簡(jiǎn)單，就是要漲工資。盡管如此，這么多年過(guò)去了，我還是認(rèn)為，知識(shí)分子到工廠、到基層、到工人生活中去是很有意義的。

東方早報(bào)：你說(shuō)你們這些所謂革命者就是毛澤東說(shuō)的那種“紙老虎”，那你們這些“紙老虎”在那個(gè)年代出現(xiàn)，積極的意義在哪里？

羅蘭：可以這么說(shuō)，我把毛主席的一句話當(dāng)做書(shū)名，在西方還是挺讓人震驚的。事實(shí)上，我們經(jīng)歷的故事并不可怕，反而挺可笑的。從我個(gè)人角度講，在那個(gè)時(shí)候，我們自認(rèn)為在干革命，很威武，但現(xiàn)實(shí)并不按照我們的理想去發(fā)展。“紙老虎”有趣的地方在于，這只老虎雖然是紙的，但還是挺可愛(ài)的。那個(gè)時(shí)候，我如果是真老虎，去做了些真正暴力的事情的話，我現(xiàn)在不會(huì)寬恕自己，那是一只討厭的老虎。

我覺(jué)得那個(gè)運(yùn)動(dòng)還是有成果的，很多人的權(quán)益得到了改善。但是革命運(yùn)動(dòng)并非那么單純，有些人是為了理想，也有人只是為了宗派利益。

東方早報(bào)：你參加的那個(gè)組織叫無(wú)產(chǎn)階級(jí)左翼(Gauche Prolétariat)，最終是什么原因沒(méi)有讓它走上暴力之路？

羅蘭：我們沒(méi)有走向暴力，不是因?yàn)槲覀儽葎e人善良，而是因?yàn)槲覀兪钦嬲拿飨髁x者，我們很認(rèn)真地讀了毛主席的著作，真正的英雄就應(yīng)該是群眾，我們這些知識(shí)分子怎么能夠是先鋒分子呢，只能夠接受勞動(dòng)人民的教育。要不要打死一個(gè)人，不應(yīng)該由我們來(lái)決定，而應(yīng)該由群眾來(lái)決定。我們提供理論武器和戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)，幫助他們跟資方談判的時(shí)候，取得有利地位，而不是鼓動(dòng)、煽動(dòng)他們使用暴力大打出手。在革命理論上，我們不贊同列寧主義，因?yàn)榱袑幷J(rèn)為，革命靠的是一小撮人。我們認(rèn)為，革命靠的是最廣大群眾。

個(gè)人沒(méi)特別喜歡薩特

東方早報(bào)：薩特是你們那個(gè)時(shí)候“革命”的精神領(lǐng)袖，你喜歡他嗎？

羅蘭：在我們報(bào)紙上有毛澤東和馬克思的像，但我們的報(bào)紙挺厲害的，總編也常被抓去、被拘留，后來(lái)我們知道薩特很有影響力，為了讓報(bào)紙能正常生存下去，就邀請(qǐng)薩特做主編，他也同意了。所以在所有知識(shí)分子里，薩特算是對(duì)我們支持比較多的，但是我個(gè)人從來(lái)沒(méi)有特別喜歡薩特。

東方早報(bào)：那么雷蒙·阿隆呢？你現(xiàn)在對(duì)1968革命的看法似乎更接近于他的觀點(diǎn)。

羅蘭：在我們那個(gè)年代，我們是不會(huì)讀阿隆的書(shū)的，道理很簡(jiǎn)單，他是右派。后來(lái)很多年后，我終于讀了他一本書(shū)，然后我才意識(shí)到是不是右派不重要，重要的是他是一個(gè)自由派思想主義者。這么說(shuō)吧，阿隆是站在西方這一邊，薩特是站在東方這一邊看世界。從今天來(lái)看，阿隆當(dāng)年的話不一定是沒(méi)道理的，但當(dāng)時(shí)有具體的時(shí)代背景，比如冷戰(zhàn)。只能這么說(shuō)，我現(xiàn)在不像年輕時(shí)那么否定他了。當(dāng)時(shí)有一句話特別愚蠢，我自己也無(wú)法接受，“寧肯跟著薩特犯錯(cuò)誤，也不要跟正確的阿隆在一起。”這句話讓我非常反感，就算到了現(xiàn)在，這句話在法國(guó)知識(shí)分子那里依然有市場(chǎng)，但我認(rèn)為這是恥辱。

東方早報(bào)：作為老革命，你現(xiàn)在還關(guān)心世界各地發(fā)生的運(yùn)動(dòng)和革命嗎？

羅蘭：雨果有句話很有名，“什么能讓革命停止呢？資產(chǎn)階級(jí)！因?yàn)樗芙o你滿足。”其實(shí)我不是那種犬儒主義者，似乎什么都不關(guān)心了。在希臘、西班牙，很多人到街上去號(hào)召大家聚集起來(lái)，說(shuō)銀行家怎么控制了世界，我已經(jīng)到了這個(gè)年齡，不會(huì)愚蠢到把世界的問(wèn)題簡(jiǎn)單歸結(jié)于銀行家要怎么樣。

當(dāng)年的有些同志依然停留在過(guò)去的幻想中，而且越來(lái)越激進(jìn)，對(duì)這些當(dāng)年革命同志，我是敬而遠(yuǎn)之。但我現(xiàn)在的很多朋友都是當(dāng)年鬧革命的同志。

東方早報(bào)：你對(duì)年輕時(shí)候“革命”的復(fù)雜矛盾態(tài)度，其實(shí)和部分中國(guó)人對(duì)“文革”的心態(tài)很類似。

羅蘭：法國(guó)人現(xiàn)在不會(huì)再記得當(dāng)年的那些革命歌曲了，但是我現(xiàn)在唱起來(lái)依然很激動(dòng)。不能因?yàn)閼岩啥豢鞓?lè)，也不能因?yàn)榭鞓?lè)而不懷疑。

（轉(zhuǎn)自東方早報(bào)2012年9月18日）